Kapítalismi er ekki það sama og kapítalistar

Það er fáránlegt að dæma heilt hagkerfi eftir því hvort nokkrum kapítalistum hlekkist á. Við þurfum að gera greinarmun á kapítalismanum og kapítalistunum sem eru auðvitað mistækir, segir Hannes Hólmsteinn Gissurarson prófessor þegar hann er spurður hvort heimurinn horfi nú upp á skipbrot kapítalismans í alþjóðakreppunni sem skellur á heimsbyggðinni.


Er kreppan núna kapítalistum heimsins að kenna?

Ég held að það sé ekki beinlínis hægt að kenna þeim öllum um. Þeir eru mistækir eins og gengur. En kapítalisminn snýst ekki um kapítalistana, heldur árangur sjálfs kerfisins. Margir eru núna með réttu að hneykslast á græðginni. Sumir kapítalistar hafa vissulega sýnt græðgi. En græðgi er þáttur í mannlegu eðli sem við getum ekki breytt með predikunum heldur eigum við miklu heldur að tryggja að græðgin verði öðrum til góðs og það gerir hún við frjálsa samkeppni þar sem menn þurfa að leggja sig fram um að fullnægja þörfum annarra betur og ódýrar en keppinautar þeirra. Græðgin er ekkert að hverfa. Aðalatriðið er að nýta kapítalistana til góðs.

Við þurfum að átta okkur á því að frjáls samkeppni er eins konar sía sem skilur að þá sem geta og hina sem geta ekki. Sumir gera mistök og þeir hætta rekstri. Aðrir gera ekki mistök og þeir halda áfram rekstri. Þetta er lögmál kapítalismans og þegar á bjátar kemur þetta lögmál býsna vel í ljós vegna þess að skiptaráðandinn er lokaúrræði kapítalismans, ekki böðullinn, sem betur fer. Í kapítalisma fara menn á hausinn, en láta ekki hausinn, eins og í miðstýrðu hagkerfi. Gjaldþrot er auðvitað alltaf sorglegt og aldrei æskilegt. En það er í vissum skilningi nauðsynlegt til þess að leiðrétta mistök. Það er enginn vafi á því að margir íslenskir kapítalistar hafa farið of geyst en ég held samt að undirstöður íslenska hagkerfisins séu traustar. Útflutningsatvinnuvegirnir blómstra. Ál og fiskur eru í góðu verði. Það er engin ástæða til að örvænta. Eins og segir í biblíunni: Von gegn von.

Trúirðu enn jafn-staðfastlega og áður á kapítalismann?

Gögnin eru alveg óyggjandi um það að þau lönd sem búa við hagkerfi séreignar og samkeppni skila íbúunum miklu meiri árangri en þau lönd sem búa við miðstýringu og ríkisafskipti. Ein meginstæðan til þess er auðvitað að þó að menn geri mistök í kapítalismanum og séu skeikulir, eru þau mistök leiðrétt og menn veljast til þess sem þeir hafa mesta hæfileika til. Það er til mæling sem heitir vísitala atvinnufrelsis og það er lygilegt að sjá hversu sterk fylgni er á milli atvinnufrelsis annars vegar og almennrar velmegunar hins vegar. Við þurfum ekkert annað en að skoða sögu síðustu tvö hundruð ára til að sjá þetta vegna þess að kapítalisminn hefur komið þjóðum Vesturlanda úr fátækt í bjargálnir. Það voru ekki ríkisafskipti og því síður kóngar, keisarar eða páfar sem gerðu það. Það voru hugvitsmenn með aðstoð almennings. Vinnan hætti að vera eintómt strit og varð að skynsamlegri nýtingu krafta fólks. Það er eingöngu hægt ef menn fá upplýsingar um hagkvæmustu nýtingu eigin hæfileika, og þessar upplýsingar veitir kerfi frjálsar samkeppni þeim.

Hefði mátt sjá þessa kreppu fyrir?  

Nei, ég tel ekki að það hefði verið hægt að sjá hana fyrir nema að því leyti að rætur hennar liggja í húsnæðismálasjóðunum tveimur bandarísku sem veittu undirmálslán. Ástæðan til þess var að reglugerðir um þá voru miklu lauslegri en um venjulega banka, til dæmis um lausafjárstöðu, og þeir nutu óbeinnar ríkisábyrgðar og þegar þú veist að þú þarft ekki að bera kostnaðinn af mistökum þínum sjálfur heldur geturðu velt þeim yfir á ríkissjóð þá gerirðu fleiri mistök. Það held ég að sé kjarni málsins. Þannig að ef hægt er að rekja lánsfjárkreppuna til einhvers þá er það til ríkisafskipta í sambandi við bandaríska húsnæðislánasjóðinn. Það hefur síðan farið eins og eitur um allt hagkerfi heimsins sem er allt orðið samtengt.

Er samt ekki hluti af vandanum hér á landi heimatilbúinn? Hafa ekki verið gerð mistök, til dæmis í tíð fyrri ríkisstjórnar?

Á meðan Davíð Oddsson var forsætisráðherra varaði hann oft við þeirri ógætni sem honum fundust sumir kapítalistar sýna. Hann varaði við ofurlaununum og gengislánunum. Á þetta var ekki hlustað og meira að segja var honum gerð upp andúð á framsæknum einstaklingum. Síðan gerðist það þegar átti að afhenda ævintýramönnum Orkuveitu Reykjavíkur að það var stöðvað af sex borgarfulltrúum Sjálfstæðisflokksins undir forystu þeirra Hönnu Birnu Kristjánsdóttur og Gísla Marteins Baldurssonar. En það var ausið yfir þau fúkyrðum, sagt að þau væru afturhaldssöm og skildu ekki hina nýju tíma. Meira að segja var heill borgarstjórnarmeirihluti sprengdur út af þessu. Þeir sem vildu fara gætilega og sögðu það opinberlega sættu aðkasti. Hitt er annað mál að það skiptir ekki máli hvað menn segja opinberlega heldur hvað menn gera. Aðalatriðið er það að þeir sem gerðu mikil og stórfelld mistök láti þau mistök ekki bitna á öðrum og hinir sem hegðuðu sér skynsamlega hljóti sína umbun. Þetta er lögmál kapítalismans og þetta lögmál má ekki taka úr sambandi.

Ríkisstjórnin hefur lengi sætt gagnrýni fyrir aðgerðarleysi varðandi efnahagsvandann.

Eru menn þá að krefjast þess að ríkisstjórnin ausi fé í menn sem hafa þráfaldlega gert mistök? Það er að vísu skylda bæði ríkisstjórnar og Seðlabanka að tryggja að starfsemi sem við getum ekki verið án, eins og starfsemi viðskiptabankanna, haldi áfram áfallalaust. Það er að mínum dómi siðferðileg skylda ríkisins að tryggja innistæður allra íslenskra sparifjáreigenda á Íslandi, að tryggja eðlilega bankaþjónustu við íslenska sparifjáreigendur og lántakendur. En það er allt annað en að bjarga mönnum frá því sem þeir bera ábyrgð á. Þetta gildir í smáu og stóru. Ég held að kapítalisminn hljóti að hvíla á því að menn beri sjálfir ábyrgð á lífi sínu. Ef þeir gera mistök eiga þau að bitna á þeim en ekki öðrum.

Hvað segirðu þá um þjóðnýtingu Glitnis?

Í því máli voru góð rök á báða bóga, að veita eigendum fyrirgreiðslu eins og gert var annars vegar eða láta þá standa eða falla með eigin gerðum hins vegar. Ég held sjálfur, og tala þá bara fyrir sjálfan mig, að það hafi verið nauðsynlegt að bjarga Glitni. Ég yrði hins vegar manna fegnastur ef það kæmi í ljós að eigendur Glitnis gætu fjármagnað þau útgjöld sem eru fyrirsjáanleg og þau leituðu til Seðlabankans um. Þá myndi ég svo sannarlega taka upp kampavínsflösku.

Telur þú að ríkisstjórnin sé einhuga í Glitnismálinu?

Ég er sannfærður um að samfylkingarmenn eru á sömu skoðun og sjálfstæðismenn að það þurfi að komast klakklaust út úr þessum hremmingum á sama tíma og við þurfum að gæta að því að fé skattgreiðenda sé ekki misnotað. Við getum ekki látið ævintýramenn komast yfir allan gjaldeyrisvarasjóð okkar og ríkissjóð. Það getur ekki verið baráttumál jafnaðarmanna. Það getur ekki verið baráttumál neins heilbrigðs ríkisborgara á Íslandi. Við eigum að nota það fé sem við eigum til að bjarga því sem bjargað verður.

Það hefur ef til vill minna heyrst í Samfylkingunni síðustu daga en ætla mátti af þeirri einföldu ástæðu að formaður hennar og öflugasti stjórnmálamaður flokksins er frá í bili vegna uppskurðar. Við verðum að gefa Ingibjörgu Sólrún Gísladóttur ráðrúm til hvíldar og hressingar í hennar veikindum og óska henni góðs og skjóts bata. En ég veit ekki betur en það hafi verið haft fullt samráð við forystumenn Samfylkingarinnar um allar aðgerðir.

Gerir það ekki málið nokkuð óþægilegt að það er vitað að kalt er á milli Davíðs Odddssonar og Jóns Ásgeirs Jóhannessonar? Menn Jóns Ásgeirs tala um hefnd Davíðs.

Er ekki næsta skref að þetta fólk segi að Davíð Oddsson hafi hrint af stað hinni alþjóðlegu lánsfjárkreppu í því skyni að koma höggi á Baugsfeðga? Hverju er hægt að svara slíku tali? Það er fáránlegt. Við verðum reyndar að virða einhverjum þessara manna það til vorkunnar að þeir tala svona vegna þess að þeir fá kaup fyrir það. Við eigum bara að taka því vel að þeir starfi samviskusamlega fyrir yfirboðara sína. Sá á hund sem elur, eins og oft hefur verið sagt á Íslandi. Það er hins vegar mikill fengur fyrir þjóðina á jafnválegum tímum og nú eru, að seðlabankastjóri er maður sem hefur unnið sér mikið traust og aldrei látið sérhagsmunahópa kaupa sig.

Fjölmargir gagnrýna peningastefnu Seðlabankans.

Þá eru menn aðallega að tala um eigin vanda, held ég. Seðlabankinn er auðvitað ekki óskeikull og ekki heldur almáttugur.  Hann getur ekki bjargað mönnum frá eigin mistökum með fjármunum skattgreiðenda. Hann getur hins vegar reynt að tryggja fjármálalegan stöðugleika jafnframt því sem halda verðbólgu í skefjum, eins og er raunar skylda hans samkvæmt lögum. Og auðvitað getur enginn kennt Seðlabankanum um hina alþjóðlegu lánsfjárkreppu.

En af hverju eru stýrivextir hér þeir hæstu í heimi?

Það er vegna þess að hér er verðbólga og verðbólga étur upp launin og er hættuleg fyrir stöðugleikann.

En það sést enginn árangur af þessari stefnu?

Hann mun koma í ljós. Það er gamalt lögmál ef þú hækkar vextina að þá minnkar þensla og ef þensla minnkar þá minnkar verðbólgan um leið.Hitt er annað mál að ég held að hér sé að koma samdráttarskeið, ekki þenslutímabil, og þá kann að gegna öðru máli. Það er auðvitað skömminni skárra að hafa verðbólgu en láta allt fara norður og niður. Ég er alveg opinn fyrir þeim sjónarmiðum.

Svo eru einhverjir sem halda því fram að seðlabankastjóri Davíð Oddsson stjórni landinu og ríkisstjórninni.

Mér finnst ekki skipta mestu máli hverjir stjórna heldur að teknar séu skynsamlegar ákvarðanir. Í máli eins og þessu er aukaatriði hver leiði starfið. Aðalatriðið er að starfið endi á því að þjóðin komist út úr þessum hremmingum tiltölulega áfallalaust. Eg hef litlar áhyggjur af persónum þeirra Geirs Haarde og Davíðs Oddssonar, svo að dæmi sé tekið. Þeir eru báðir frábærir menn og vinir mínir. Ég segi um þá eins og stúlkan sem átti að velja um kvæði í ljóðakveri Tómasar: Mér finnst öll bókin best. Ég hef meiri áhyggjur af því fólki sem sér sparifé sitt minnka, sér kaupmátt launa sinna minnka. Við erum í miðri kreppu en við eigum eins og hægt er að milda höggið gagnvart fólki, sem má illa við því.

Af hverju hefur ekkert verið gert til þess?

Það hefur meðal annars verið gert með því að auka gjaldeyrisvaraforðann og bjarga Glitni frá gjaldþroti. Seðlabankinn hefur líka liðkað til um lán við viðskiptabankana. Eflaust má gera margt fleira, en það er líka að mörgu að hyggja. Það gerir auðvitað erfitt fyrir ef vantraust á bönkunum erlendis hefur að einhverju leyti smitast yfir á ríkið, sem er nánast skuldlaust sjálft. Það þjónar hins vegar engum tilgangi að tala ástandið niður.

Voru ekki mistök að einkavæða bankana?

Síður en svo. Þótt bankarnir hafi ef til vill farið fullgeyst síðustu árin, aðallega vegna þess að eitt eða tvö risafyrirtæki hafa haft mikil áhrif á Íslandi og eru illa stödd núna, hafa bankarnir gert margt vel. Ég segi til dæmis að ég get ekki annað en dáðst að þeim fyrir hversu lengi þeir hafa haldið sjó þrátt fyrir að lokað hafi verið á nánast allar línalínur til þeirra. Þeir hafa sýnt að þeir eru úrræðagóðir. Í þeim býr mikil þekking og hæfileikar sem mega ekki fara forgörðum. Og það er ekki eins og Ísland sé eina landið í heiminum þar sem bankar eru í vandræðum!

Þú ert í bankaráði Seðlabankans. Fenguð þið eitthvað að vita um gang mála varðandi þjóðnýtingu Glitnis?

Við í bankaráðinu erum bundin trúnaði og honum ætla ég ekki að bregðast.

Hvernig líst þér á hugmynd Davíðs Oddssonar um þjóðstjórn?

Almennt er ég ekki hlynntur þjóðstjórn, eða samstjórn allra stjórnmálaflokka, því að ég tel gagnrýni og aðhald nauðsynlegt og það fæst aðeins með öflugri stjórnarandstöðu. En ég held samt að sjaldan hafi verið meiri þörf á samstöðu allra stjórnmálaflokka og nú í þessum erfiðleikum, sem eru meiri en ég man nokkurn tíma eftir áður. Davíð Oddsson fór ekki út fyrir verksvið sitt, ef hann hefur nefnt þetta, því að verksvið hans er einmitt að reyna að koma góðu til leiðar og taka þátt í að leysa þann mikla vanda sem við er að glíma. Við getum ekki heldur látið eins og Framsóknarflokkurinn, Vinstri grænir og Frjálslyndi flokkurinn séu ekki til. Stuðningsmenn þessara flokka eru jafngóðir Íslendingar og stuðningsmenn stjórnarflokkanna tveggja. Allt annað er fáránlegt flokksofstæki.

Hvað heldurðu að kreppan standi lengi?

Ef ég vissi hvenær er kreppa og hvenær kreppu lýkur þá væri ég önnum kafinn við að nota vitneskju mína til að kaupa og selja hlutabréf og gjaldmiðla. Þá myndi ég varla koma til þín í viðtal. En við vitum að kreppur koma og fara. Það var fráleitt að halda því fram þegar atvinnulífið var hér á uppleið fyrir tveimur árum að það myndi alltaf  vera á uppleið. Jafnfáránlegt væri að segja þegar hlutir eru nú á niðurleið að þeir muni alltaf halda áfram að vera á niðurleið. Þetta eru sveiflur í atvinnulífinu. Þetta fer upp og niður. Það er mikilvægt fyrir okkur að fara ekki í óðagoti að gera hluti sem við munum sjá eftir. Við þurfum að virkja þann mikla kraft sem býr í einstaklingunum. Besta ráðið við frelsinu er meira frelsi. Ég tek dæmi. Við þurfum að nýta auðlindir okkar betur en við höfum gert. Við þurfum að snúa baki við þeirri stefnu að það megi ekki virkja fallvötnin og jarðvarmann og búa sjávarútvegi góð skilyrði. Við þurfum að örva atvinnulífið með skattalækkunum en um leið þurfum við að lækka ríkisútgjöld. Það þarf að tryggja eðlilega og áfallalausa bankastarfsemi í landinu. Það er með þessum hætti sem við komumst út úr þessari kreppu. 

Þegar kreppunni lýkur, heldurðu þá að menn hafi eitthvað lært?

Við þurfum aðallega að læra tvennt af þessari kreppu. Í fyrsta lagi er æskilegt að hér séu öflugir bankar. En þeir þurfa að vera með einhvers konar bakhjarl og ég held að það megi leysa það eins og í Sviss þar sem Seðlabankinn er tiltölulega lítill miðað við þá stóru viðskiptabanka sem þar eru. Þar eru viðskiptabankarnir með greiðslumiðlun sín á milli og tryggja í raun hver annan. Seinna atriðið er að við eigum að vera afdráttarlausari í að nýta auðlindir okkar. Hér hafa fjölmennir hópar barist gegn því með oddi og egg að við nýttum fallvötn, jarðvarma og fiskistofna á skynsaman hátt. Síðan er eitt sem allar þjóðir geta lært og það er að því frjálsara sem atvinnulífið er því meiri er verðmætasköpunin þegar til lengri tíma er litið. Við getum ekki látið tímabundin áföll raska því. Við viljum ekki að hér verði kyrrstaða. Ég held að í þessari kreppu muni koma í ljós að kapítalisminn er ekki dauður heldur hefur hann fólginn í sér mikinn endurnýjunarmátt.

Nú ert þú dyggur sjálfstæðismaður. Óttastu ekki að þjóðin telji sjálfstæðismenn hafa brugðist í efnahagsmálum og refsi flokknum í næstu kosningum?

Ég er enginn spámaður. Ef þú vilt heyra spár verðurðu að snúa þér til sumra samkennara minna í Háskólanum sem koma sjálfsöruggir og sigurvissir fram í sjónvarpsfréttum á hverju kvöldi og spá fyrir um framtíðina af sinni miklu fullvissu eins og Nostradamus á sínum tíma. Í hremmingum eins og þessum er aukaatriði, hvort menn eru sjálfstæðismenn eða vinstri menn. Í hremmingum eins og þessum eigum við öll að vera Íslendingar.

Viðtal, Morgunblaðið 4. október 2008.